Млечин:Это о декабристах?

Закатов:Да, о декабристах. В этом стихотворении, которое цитировал Сергей Ервандович.

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Эти строчки Тютчева не только, как Вы понимаете, ничего не отменяют. Да? И я их не процитировал не потому, что я их не знаю — я знаю стихотворение наизусть. И не потому, что я хочу что-то скрыть. А потому, что тут возникает совсем новая тема. Эта тема, так сказать, справедливо ли поведение народа, с точки зрения Тютчева. Это совершенно отдельная тема. После того, как он сказал:

То, что народ в этот момент, с точки зрения Тютчева, не проявляет благодарности. Да? И там происходит не то, что «И на обломках самовластья напишут наши имена», а как-то по-другому, с точки зрения Тютчева, — никоим образом не отменяет оценку. Согласитесь?

Но я бы хотел о другом. Если бы хотя бы исторические задачи были решены! Если бы Николай I — так сказать, хороший он был, плохой, переживал он что-то, не переживал — его личная проблема! Если бы он мог успеть решить те задачи, которые хотели решить они! И если бы мы выиграли Крымскую войну! И в дальнейшем не было этого чудовищного разлада между нами и Западом во всём, обусловленного нерешенностью главных социально-политических проблем страны! Если бы он их решил, то можно было бы пересмотреть отношение к истории декабристского движения. Сделать его более взвешенным. Но он не решил ничего!

А вот как оценивает В.Ключевский:

«Благодаря недостатку решительности, всё законодательство Николая о крестьянах осталось без практических последствий… Некий дворянин говорил: „Зачем нас мучают этими полумерами? Разве в России нет верховной власти, которая может приказать землевладельцам отпустить своих крестьян на волю, с землёй или без земли. Это вправе сделать верховная власть. Дворянство всегда верно и преданно престолу, получив приказ исполнить это — исполнило бы его…“» и так далее.

Смысл заключается в том, что Николай I плох как исторический деятель. Котёл взорвался.

Теперь, я спрашиваю, если бы декабристы успели сделать эти исторические изменения, которые они почувствовали, разве это не было бы лучше для России? И разве, через эту точку зрения, мы не можем, через эту призму, мы не должны рассматривать соотношение Николая и декабристов? Я бы хотел, чтобы господин Сахаров, если можно, ответил на этот вопрос.

Сахаров:Я Вам отвечу просто. У Вас такое ощущение, что Россия была сплошной страной крепостного состояния. Это глубокое заблуждение. Александр I в 1817–1818 годах отменил крепостное право в Прибалтике. В Финляндии крепостного права не было вообще, как такового. В Сибири и на Севере его не было как такового. Так что, первое. Это крепостное состояние в России не было повальным и всеобщим. Хотя оно было ужасным, действительно, и рабством, я согласен здесь со своим коллегой-оппонентом, это все было, конечно, старорежимным и требовало отмены.

Кургинян:Оно было препятствием на пути исторического движения России?

Сахаров:Совершенно верно. Оно было…

Кургинян:Это препятствие не было устранено?

Сахаров:Оно было, и попытки в этом отношении делались. Делались попытки осторожного, эволюционного движения. Как в Прибалтике и других регионах страны. Но, в то же время, если бы эта попытка увенчалась тем, о чем говорили, и о чем мечтали декабристы, это была бы катастрофа. Почему — мы это видели в 1905 году, мы это видели в 1917 году, мы видели вот эту часть народа, которая опрокинула всё существующее. О чем мечтал Пестель.

Кургинян:А Вам не кажется, что именно потому, что было безумно задержано?

Сахаров:Вначале разрушим, потом построим. Это в принципе не могло быть, потому что не могло быть никогда. В том числе в России — вот с тем народом и с той элитой, дворянской, которая существовала. Это был полный абсурд. И люди умные, в частности А. Пушкин, это прекрасно понимали. Вы считаете, что это можно было сделать именно так, как это надо было сделать, — это было невозможно. Это было невозможно.

Кургинян:Нет, я хочу Вам… я обращаю Ваше внимание, что это не было сделано. И что это привело к исторической катастрофе! Если же люди осуществили преобразования вовремя, как мы считаем, то это было бы для России гораздо лучше. Мы бы избежали следующих катастроф.

Сахаров:Вопрос заключается в том, что значит «вовремя». И вот здесь вот начинаются расхождения и поиски вот этого.

Кургинян:Так назовите! Что Вы считаете «вовремя»? Мы считаем, что «вовремя» уже запоздало к моменту восстания декабристов! А Вы когда считаете «вовремя»? Когда надо было освободить крестьян?